Роман Карманов (ПФКИ): “За 3 года мы смогли помочь всем, кто был этого достоин”

Президентский фонд культурных инициатив 17 мая 2024 года отметил свое трехлетие. По этому случаю генеральный директор ПФКИ Роман Карманов дал интервью главному редактору информационного агентства «ИнтерМедиа» Евгению Сафронову. В нем он подводит итоги трехлетней работы и раскрывает некоторые планы на будущее.

Видеоверсия интервью доступна на платформах VK и Rutube.

ЕС: Президентскому фонду культурных инициатив (ПФКИ), который вы возглавляете, исполнилось три года — 17 мая 2021 года президент Российской Федерации подписал указ о создании фонда. Для чего это было сделано и какие итоги можно подвести спустя эти 3 года?

РК: Первое, что было учтено при создании ПФКИ, это пандемия, конечно. Нужно было поддержать творческих людей, которые оказались в очень сложной ситуации. 17 мая было утверждено создание фонда, а уже 15 июня мы запустили первый конкурс, это очень быстро. Если подвести итоги, то за 3 года было поддержано 7 202 проекта на сумму около 25 млрд рублей, проведено 11 конкурсов, в том числе — специальные конкурсы, для которых были поставлены очень сжатые сроки. В одном из случаев — буквально 3 недели (для сравнения, основной конкурс — это примерно 5 месяцев), при этом не пострадало самое главное — качество экспертизы. В год начала СВО фонд работал 24 часа в сутки, 7 дней в неделю ровно для того, чтобы дать творческим людям, в т.ч. пострадавшим от неудавшихся попыток отмены русской культуры, возможность выразить свою позицию: издать сборники стихов, снять клипы и т.п. Итог таков, что за 3 года мы смогли помочь всем, кто был этого достоин и очень этого хотел.

ЕС: Благодаря грантам ПФКИ впервые запущено немало мероприятий, открыты новые площадки. Что из этого лично вы считаете наиболее ярким, заметным, масштабным?

РК: Это сложный вопрос. Мы поддерживаем примерно 1 из 11 проектов, то есть, конкуренция высокая. Из 7 202 проектов абсолютно все — яркие, прорывные качественные, все они имеют большое влияние в тех населенных пунктах, в которых проводятся. Поэтому мне довольно сложно делить проекты на масштабные и немасштабные, на яркие и неяркие. Проект, который реализуется в категории до 500 тыс. в небольшом городе или поселке, например, он яркий и прорывной для той аудитории, которая там живет, для нее это целый мир. Есть и проекты, которые охватывают всю страну, например, чемпионат «Art Masters». Еще один из наших первых проектов — выставка «Виктор Цой. Путь героя» в Манеже в Москве, которая потянула за собой целую серию выставок, сделанных по-новому. Это и проект анимационного кластера в Хабаровске, который за 3 года вырос из анимационной школы. Сейчас они выпустили тизер анимационного фильма, который выйдет в кинотеатрах уже в следующем году. Множество подобных проектов реализуется по всей нашей стране. Где-то это фестивали, например, в Калуге мы уже 3 года поддерживаем проект «Циолковский»; где-то детские фестивали — например, «Дорога в цирк» на Цветном бульваре. «Сам.Фест» в Самаре, «Арсеньев Live» в Хабаровске, восстановление Новодвинской крепости в Архангельске — это огромное количество очень разноплановых культурных проектов, которые оказывают влияние в своих регионах все без исключения, и неважно, на какую они были сумму.

ЕС: Хорошо, что вы сказали про выставку Цоя. Мы тоже принимали в этом проекте участие, и заметили, что такая же выставка неожиданно открылась в Астане почти сразу после Москвы. Получается, что уже и без вас что-то запускается?

РК: Так оно и должно быть. ПФКИ был создан для того, чтобы поддерживать инициативы, а дальше они уже сами развиваются без грантовой поддержки. Если проект живет, люди ходят, покупают билеты, значит, мы свою задачу выполнили.

ЕС: Тогда мы подошли к важному вопросу, кто в целом может получать от вас поддержку. Это творческие люди, организации, может быть ассоциации или отраслевые гильдии?

РК: Я особенно подчеркиваю, что фонд работает с организациями — с некоммерческими, с муниципальными, с ИП и коммерческими организациями всех форм собственности. Понятно, что некоммерческие организации могут быть разные, это и творческие объединения, и фонды, которые поддерживают какие-то учреждения, и организации, созданные для решения конкретных задач. То, что был расширен ряд учреждений, которые могут участвовать в конкурсах, позволило принимать в них участие почти всем. Мы не поддерживаем только государственные учреждения и самозанятых, но даже в таком случае, если есть идея и команда, в любой момент можно зарегистрировать ИП или некоммерческую организацию, и выходить на конкурс. Для этого даже не обязательно существовать в течение какого-то длительного времени. Это дает возможность довольно демократичного участия творческих людей, единственное, что им нужно — объединиться для этого в команду.

ЕС: Скажите, а муниципальная организация может участвовать?

РК: Муниципальные учреждения и организации могут участвовать все, за исключением казенных. Сейчас они в нашем рейтинге на втором месте после некоммерческих организаций по количеству заявок, успешно участвуют. У нас была такая дискуссия, смогут ли они справиться с конкурсными процедурами, с заявками. Смогли, работают, очень много реализуется муниципальных проектов. Лидер по их количеству — Белгородская область.

ЕС: Вы очень хорошо сказали в начале про тяжелую ситуацию, в которой оказались в пандемию культурные деятели, креативные и творческие работники в стране. Могут ли они рассматривать ПФКИ как источник основного заказа, основного своего заработка?

РК: Я бы не стал вообще рассматривать гранты как способ заработка, мне кажется, что это как раз тупиковый путь. Самый большой шанс проиграть конкурс у проекта, который изначально сделан для того, чтобы заработать. Мы поддерживаем инициативы, которые, прежде всего, создают возможности для других людей. Что такое социокультурный проект? Это когда вы понимаете, что есть потребность у группы людей, и у них нет возможности ее реализовать. Соответственно, можно создать проект, который этим людям поможет. Все остальное — вторично. Сможете вы потом на этом заработать какие-то деньги или нет, это уже вопрос вашей энергии и продюсерского, организаторского таланта. Идеальная ситуация, когда грантовые деньги складываются с вашими деньгами или другими вашими ресурсами (помещение, люди, договоренности— то, что называется софинансированием), и на стыке возникает общий бюджет. Все это вкладывается в проект, проект реализуется и живет дальше. Вы можете продавать билеты, это не возбраняется, но деньги от продажи билетов должны идти на реализацию все того же проекта, т.е. грант дает возможность сделать стоимость билета более щадящей. Благодаря этому, кстати говоря, в регионы смогли приехать и довольно большие коллективы, которые раньше не имели такой возможности. Грант позволил им компенсировать стоимость билетов, т.е. сократить затраты, но это не заработок. Я склонен расценивать средства, которые выделяет ПФКИ, как безвозвратные инвестиции в развитие креативного сектора. На эти деньги вы можете приобрести оборудование, нанять людей, арендовать площадку, что-то отремонтировать, т.е. вы можете вложить средства в дело, которым горите и которое нужно людям. Мы работаем и с ИП, и с бизнесом, но это не значит, что в проект можно закладывать средства для себя и еще прибыль сверху. Грант — это деньги на развитие проекта.

ЕС: Приобрести недвижимость на грантовые деньги нельзя?

РК: Нельзя приобрести недвижимость, построить дом, провести капитальный ремонт тоже нельзя. Можно провести косметический ремонт, если под какой-то проект это необходимо, можно купить оборудование, но это не предметы роскоши, не полеты бизнес-классом в суперджете.

ЕС: Если есть только гениальная мысль и ничего больше, к вам стоит идти? Или идея должна быть хорошо проработана?

РК: Грантовая история — это командная история. Конечно, в основе любого творческого проекта лежит идея и ее носитель, но один в поле не воин: все может остаться на бумаге или в голове, если нет единомышленников, которые способны его реализовать.

Я часто привожу такой пример. Допустим, вы поэт, живете в отдаленном городе и пишете стихи, и мечтаете о том, чтобы ваши произведения были опубликованы в каком-то сборнике, например, но такого сборника в городе нет. И еще вы бы очень хотели, чтобы у вас была возможность выйти к аудитории, собрать аплодисменты от людей, которым нравится поэзия, познакомиться с ними. Но такой возможности в вашем городе тоже нет. Если вы подадитесь на грант, чтобы издать собственную книгу стихов и проехаться с гастролями по городам, будучи неизвестным поэтом, то грант вам, скорее всего, не одобрят. Но если вы осознали, что готовы что-то организовать, например, собрав какое-то количество таких же поэтов, как вы, и выпустить сборник стихотворений, чтобы любители поэзии могли с ними ознакомиться. Такой проект создает возможность и уже может претендовать на поддержку. Еще можно создать площадку, куда будут приходить поэты и ценители поэзии — на такое можно запрашивать грант. Дальше вопрос в том, насколько вы справитесь с заявкой.

ЕС: Часто ли вам пишут творческие люди? Я представляю себе, что у вас наверное перегревается телефон от этого.

РК: Естественно, они пишут в VK, они пишут в телеграм-канал, я все это читаю. Мы пытаемся всем помогать, чем можем.

ЕС: Сами читаете?

РК: Я, конечно, читаю. Мы стараемся помогать всем. Если видим, что талантливый человек, мы смотрим, где этот талант может быть проявлен. Сейчас есть много возможностей, например, «Art Masters», «Таврида Арт», «Меганом» (академия творческих индустрий), возможности создаются и на региональном уровне и т.д. У нас довольно большая экспертиза на эту тему, так что если мы видим, что человек к нам не готов, но, вполне возможно, готов к какому-то другому из институтов, мы его ориентируем, чтобы он не потерялся.

ЕС: Сейчас создано несколько серьезных институций такого плана, например, Институт развития интернета, Фонд президентских грантов, Фонд кино. Существует ли между вами какая-то конкуренция за перспективных авторов, таланты?

РК: Каждый из этих институтов создан для решения своей задачи, у нас разные цели. Фонд президентских грантов создан для развития институтов гражданского общества — там социальные проекты, принимают участие только некоммерческие организации. Институт развития интернета занимается развитием web-контента, сериалов, компьютерных игр. Фонд кино занимается поддержкой кинематографа. У каждого своя цель, и мы эти цели прекрасно все знаем, понимаем, поэтому у нас нет конкуренции. У нас обратная задача: мы хотим все вместе помогать.

Бывают большие проекты, и в идеальном мире творческий человек должен понимать, какой инструмент и как он может использовать для его создания. Например, для создания фильма он должен знать, куда прийти для того, чтобы получить средства на костюмы, куда, чтобы получить продвижение. Творческий человек должен понимать, где какие возможности для него есть у государства, и вот в этом смысле мы все — фонды —делаем общее дело, постоянно об этом рассказываем, участвуем во многих образовательных мероприятиях вместе. Мы мечтаем о том дне, когда все творческие люди в нашей стране будут точно понимать, куда им прийти за поддержкой. Координация, конечно, есть.

ЕС: В деятельности фондов на первый взгляд много пересечений с работой Министерства культуры РФ. Есть ли какое-то распределение того, чем вы занимаетесь, чем Институт развития интернета и т.д.? Есть ли взаимопонимание, поддержка?

РК: Есть одна умная книжка, называется «Основы социокультурного проектирования», ее написал Г.М. Бирженюк, ныне здравствующий и работающий в Санкт-Петербурге. Он пишет, что настоящая культура в государстве возникает тогда, когда есть поддержка культуры сверху и есть поддержка инициатив снизу. Если какой-то из этих частей нет, то это не полная культура тогда. А у нас в стране полная культура есть. Большая культура поддерживается Министерством культуры РФ, а инициативы творческих людей в целом поддерживаются ПФКИ. Когда есть большие культурные мероприятия, у которых поддержка идет сразу из нескольких источников, мы пересекаемся, но у каждого есть своя задача. Мы друг друга взаимодополняем и поддерживаем там, где это необходимо.

ЕС: Мы как раз занимались поддержкой проекта “Культурная столица года”, там и Министерство культуры РФ было, и другие министерства были… Это действительно было впечатляюще.

РК: Да, в этом проекте мы поддерживаем весь процесс, связанный с выбором.

ЕС: Многие проекты ПФКИ посвящены нашей истории — это Пушкин, Петр Первый, Великая отечественная война и другие славные страницы. С одной стороны никто не упрекнет в недостаточной обоснованности таких тем, с другой стороны они очень сложны, чтобы не уклониться ни в комедию, ни в какую-то чрезмерную трагедию. Т.е. нужно находить какую-то золотую середину — слишком эта тема близка всем. Как вы выходите из этого положения? как выбираете наиболее правильный из десятка проектов?

РК: Выбирают эксперты. К счастью, у них для выбора достаточно много маневра. Как я уже говорил, поддержку получает 1 из 11 проектов. Что это такое в общем объеме? Всего на конкурс подается 10-12 тыс. проектов, и из них выбирается около 1,5 тыс. Соответственно, эксперты имеют возможность выбора и оценки, они не настроены на сверхлояльное отношение, если вдруг там упоминается фамилия Пушкина или Толстого, либо любая другая известная фамилия. Нет такого, что эксперты увидели, что известный человек участвует в проекте или как-то вокруг него все построено, и тогда обязательно дадим грант. Ничего подобного.

Есть 10 критериев, среди которых 3 касаются содержания проекта (актуальность, общественная значимость, уникальность). Проект при этом должен соответствовать тематическим направлениям. Допустим, мы определили, что проект, посвященный творчеству Александра Сергеевича, соответствует тематическому направлению. Дальше нужно раскрыть уникальность проекта: что еще такого не сделали, что касалось бы Александра Сергеевича Пушкина? Даже если это юбилейный год, мы все равно должны сделать что-то, чего мы еще не делали, и в этом смысле, наоборот, задача усложняется. Уникальность — один из самых сложных критериев, примерно 40% допускают ошибки, не могут ее доказать.

Дальше в заявке идут актуальность и общественная значимость. Актуальность должна пояснить, почему мы сейчас должны уделить такое внимание Александру Сергеевичу Пушкину. Может, это продиктовано временем, ситуацией, обстановкой в мире культуры (у нас сейчас продолжаются попытки отмены русской культуры)? Естественно, Александр Сергеевич — это человек, который, в общем, пробьет любую стену, кем бы она не была выстроена.

И есть еще семь критериев, которые надо соблюсти: рассказать про команду, которая будет все делать, про автора проекта, про партнеров, доказать, что денег вам нужно ровно столько, сколько вы запрашиваете, и что вы знаете, куда их потратить.

ЕС: Из этого можно сделать вывод, что даже наоборот, нужен более тщательный и внимательный подход к проекту.

РК: Конечно.

ЕС: Следующий очень важный сейчас вопрос — это современность, специальная военная операция, новые регионы России. Все это в центре внимания и у молодежи, да и вообще у всего населения. Все конечно, волнуются на эту тему, пытаются понять, что происходит, и далеко не все принимают современных авторов, которые что-то делают в этом направлении, и продюсеров, которые что-то создают. В общем, выбор в случае с такими темами, очевидно, не проще, чем когда речь идет о классике. Какая доля проектов сейчас посвящена именно современным событиям? Сможете оценить?

РК: У нас порядка девятисот проектов из 7 тыс., о которых я уже говорил, посвящены специальной военной операции и новым регионам. Я не говорю про проекты, которые косвенно затрагивают людей, связанных с новыми регионами. Например, у нас была и есть очень большая волна, связанная с людьми, вынужденно покинувшими свои дома и города, поселки — это и проекты для детей, и образовательные проекты, которые обучают, знакомят с российским культурным кодом, и т.д. Это довольно большой объем.

Еще, как я уже вначале говорил, мы провели 4 специальных конкурса, которые посвящены напрямую теме специальной военный операции. В прошлом году реализовали программу для учреждений культуры и спорта новых регионов. 2118 учреждений получили помощь на то, чтобы решить первоочередные проблемы, которые перед ними стояли: купить форму, починить спортивный зал и купить инвентарь, установить площадки ГТО, купить автобусы для команды, купить световое и звуковое оборудование, оборудование для музея, отремонтировать крышу дворца культуры, клуба и т.д. Была проведена закупка новых музыкальных инструментов, которой во многих случаях не было по 40-50 лет. У нас есть баянист, который 50 лет проиграл на одном баяне, и вот ему был куплен новый. У меня в кабинете стоит гитара в углу, это я привез из Мариуполя, из школы искусств. Там на двенадцатиструнной разбитой гитаре дети учились играть, причем учились по классу классической гитары. В общем были серьезные проблемы с инструментами, и они решены. Пианино, баяны, гитары и т.д. Я уже не говорю о том, что была поставлена везде компьютерная техника, МФУ — то есть все то, чего в этих учреждениях просто не видели никогда. Первые 2,5 млрд в прошлом году были направлены, все было куплено, все поставлено, в том числе и автобусы, где они были нужны, новое оборудование для спортивных площадок.

Сейчас идет вторая часть проекта: еще 2,5 млрд в этом году также уйдут целевым образом в учреждения культуры и спорта в новых регионах.

ЕС: Это очень важно, особенно для детей. И вот как раз теперь вопрос в отношении Года семьи, который у нас сейчас начался. Тезисы о необходимости популяризации нормальной полной семьи и многодетности, конечно, звучат сейчас везде. Но вот если мы сейчас посмотрим произведения киноискусства, книги, спектакли, в большинстве случаев, если они посвящены семье, то речь там идет либо о трагедии, драме, либо это комедия, но тоже с элементами драмы. Папа ушел, мама не пришла — такого плана. Как вы считаете, такой вопрос может решаться на уровне фонда? Вы можете отбирать какие-то спектакли, которые могли бы немного иначе ставить вопрос, т.е. показывать счастливую семью, а не проблемы, которые все время возникают. Или, может, это не нужно?

РК: Это, конечно, необходимо. Во-первых, могу сказать, что гимн Года семьи был написан у нас в фонде. Ирина Дубцова была впечатлена тем, что мы делаем. В результате она написала песню “Главная семья”, которая стала гимном.

Есть еще порядка тысячи разнообразных проектов, которые направлены ровно на то, о чем вы говорите. Повлиять одним проектом на эту ситуацию, конечно, невозможно. Должен быть и объем проектов (а это реально тысячи, тысячи тысяч проектов), и тогда ситуация с восприятием семьи действительно начнет меняться.

Например, у Тутты Ларсен есть прекрасный проект: они с детьми садятся в машину, ездят по регионам России и в каждом снимают фильм. Это как раз направлено на то, чтобы показать, как надо проводить время с детьми. Таких проектов должно быть очень много, потому что — я согласен с вами, — негативная повестка всегда перебивает позитивную, и нам нужно вкидывать в эту негативную повестку огромное количество позитивных проектов.

ЕС: В списке проектов ПФКИ довольно много выставок. Есть ощущение, что их может быть их даже больше, чем должно. Это действительно такой востребованный формат?

РК: Выставка сейчас — это один из самых, наверное, нужных форматов, потому что мы с вами живем в то время, когда информационные носители переполнены фейками, выдумками, а сейчас еще и искусственный интеллект присоединился к тому, чтобы создавать информационные продукты, которым непонятно как можно верить. Поэтому выставки, особенно связанные с музеями в первую очередь, сейчас чрезвычайно важны.

Вот специальная военная операция началась — и на нас хлынул большой объем информационных материалов, и часто не совсем понятно, каким из них доверять. Но если ты приходишь на выставку, видишь своими глазами артефакты, которые были добыты, эти комиксы про «плохих русских», которые на Украине распространяли, если ты видишь своими глазами огромное количество всяких разных человеконенавистнических материалов с нацистской символикой, которые привозят из новых регионов (и этот поток был довольно большой) — ты не можешь не поверить в это, ты видишь это сам. Поэтому создание музейных экспозиции я считаю очень важным. Я не могу сказать, что их сейчас большое количество, мне кажется, их должно быть даже больше. У нас очень много экспонатов лежит в краеведческих музеях, например, и это нужно извлекать, переосмысливать, переупаковывать. Это очень важно для восприятия. Сейчас много говорят про формирование русского кода, национального кода, культурного кода, российского кода и т.д., и это все лежит у нас в музейных архивах, и часто люди этого даже не видели. Но теперь есть возможность прийти в фонд, получить средства на новое музейное интерактивное оборудование, новые технологии и т.д., и вот это все распаковать, показать. Это чрезвычайно важно делать.

И это я даже не говорю про выставки, посвященные Виктору Цою, Алексею Балабанову, русскому балету. Это выставки, которые формируют мнение огромного числа людей. Проходя через эту выставку, они заходят с одним набором фактов, который может быть был сформирован не совсем корректно, и выходят с другим представлением. Я уверен, что после выставки «Первая позиция» в Петербурге, например, многие родители и дети выходили оттуда с убежденностью, что надо идти в балет, хотя они туда не собирались. Это очень важно, когда у людей возникает мотивация.

ЕС: Как ПФКИ оценивает перспективы российского искусства, так сказать на экспорт? Востребовано ли сейчас то, что поддерживает фонд, за рубежом, а не только в России?

РК: У нас не так много зарубежных проектов, поскольку для этого существует другие институции, которые их поддерживают — Россотрудничество, фонд Горчакова. МИД, естественно, занимается этим очень активно. Пока что просто поток этих проектов, связанных с зарубежными активностями, не очень большой. Но те проекты, которые есть, проходят хорошо. Например, в Китае недавно был показан спектакль “Молодая гвардия” с колоссальным успехом. Еще я знаю, что есть инициатива вывести в Китай российскую выставку “Первая позиция” про балет — там как раз сейчас начинается год Россия-Китай, год культуры 2024/2025.

У нас наблюдается поток иностранцев, которые, наоборот, участвуют в проектах здесь, в России. И из дружественных стран, и из недружественных. Причем, участники из недружественных стран порой предпринимают колоссальные усилия с риском для жизни и репутации для того, чтобы, например, принять участие в конкурсе «Дорога на Ялту», и спеть там российскую военную песню на своем языке. Можете себе представить, с чем может столкнуться после этого итальянец, испанец или американец, который обратно возвращается? И в итоге они все равно преодолевают любые обстоятельства. Люди приезжают у нас из 80-90 стран, участвует в международных мероприятиях. Не важно, чему они посвящены — анимации (“АниМур” в Хабаровске) или документальному кино о космосе, танцам. Участники иностранные понимают, что без России это все не полноценно.

ЕС: Когда следующий конкурс? Как подготовиться к нему тем, у кого есть идея и возможность ее реализации? с чего начать?

РК: Начать нужно с того, чтобы зайти на сайт и прочитать Положение о конкурсе. Скучный совет, казалось бы, но для человека, который хочет победить (а победа действительно реальна), нужно это сделать. Почему? Потому что в нашем Положении внутри лежит очень важная таблица критериев и баллов, на которые стоит ориентироваться. Потом нужно скачать Положение об экспертизе — это все у нас тоже на сайте лежит, и методические материалы, и образовательные. Если вы на слух лучше воспринимаете, есть аудиоподкасты; а если смотреть любите — видеоподкасты; опубликовано много лекций, проводятся акселераторы. В общем, если вы хотите победить, вам нужно в это погрузиться. Мы постоянно говорим — тот, кто побеждает, тот разобрался. У нас поддерживается 1 из 11 проектов, но надо иметь в виду, что побеждают именно те, кто во-первых, разобрался, во-вторых, начал заполнять заявку заблаговременно. Например, начало следующего конкурса — Первого конкурса 2025 года, будет в середине августа — мы еще сообщим дополнительно. Но нужно начинать готовить заявку уже сегодня, потому что хорошая заявка — это два месяца работы, а может и три, если это большой проект. Должна работать вся команда. Соответственно, самая большая ошибка, которую можно совершить, это нажать кнопку “Отправить” в последний день приема заявок — это то, что приводит к поражению. Мы делали аналитику, и где-то 70% заявок, которые не были поддержаны, были поданы именно в последний день. Все ошибки в таких заявках возникают преимущественно от нехватки времени, от невнимательности. Советую скачать у нас на сайте замечательный документ — Чек-лист для проверки заявки. Только тогда, когда вы проверите по нему свою заявку, нажимайте смело “Отправить” — и все, можно спокойно ждать итогов.

ЕС: Прекрасное пожелание! Спасибо огромное вам за все.

РК: Это не мне спасибо, спасибо президенту Российской Федерации Владимиру Владимировичу Путину за то, что он увидел этот огромный пласт творческих людей, которые до этого никогда не получали подобную поддержку. Деньги на фестивали, различные конкурсы, на поиск молодых талантов всегда было тяжело найти. С созданием фонда такая возможность появилась у всех: нужно собрать команду, грамотно оформить заявку и реализовать творческий проект.

Евгений Сафронов, информационное агентство “ИнтерМедиа”

Фото: предоставлено пресс-службой ПФКИ; Екатерина Чичеткина/»ИнтерМедиа»; кадр из видео

Источник: intermedia.ru